Tamten teatr.
Rozmowa z Elżbietą Karkoszką.
Jak to idzie od widza, to wiem, po co stałam na scenie. A cała reszta mnie nie interesuje.
– Kiedy ostatnio rozmawiałyśmy użyła pani sformułowania „tamten teatr”. Co to znaczy?
– Tamten teatr? Tak powiedziałam?
– Tak. W przeciwieństwie do tego, który jest teraz.
– … więc ja pani mam opowiadać o tamtym teatrze, czyli moim teatrze – ja go tak nazywam, to jest mój teatr. To zupełnie inne czasy, inna sytuacja, i polityczna, i w ogóle wszystko inne. I była jednak taka różnica, w porównaniu do tego, co teraz się dzieje, że władza liczyła się z nami. Podejrzewam, że dlatego, że teatr miał ogromny wpływ na ludzi. To było coś nieprawdopodobnego, ludzie stali godzinami – tak, jak dzisiaj na nasz spektakl „Wesele”, też stoją kolejki pod teatrem, na całe miesiące są wykupione bilety, nie można dostać wejściówek. Po spektaklu ludzie biją z 15 minut, co najmniej, brawa, okrzyki – wyrazy takiego uznania, solidarności, jak dawniej było. Chyba też pani rozumie, wszystkie przewroty, zawirowania polityczne, miały gdzieś tam swój początek w teatrze. „Dziady”, rozruchy, Holoubek u Dejmka. Jak myśmy jeździli, raz tylko w roku, na festiwal do Warszawy, to tam naprawdę stała straż, milicja, tłum ludzi pod teatrem, i mimo że już się zaczynał spektakl, to każdy liczył, że w jakiś sposób może się wedrze, wciśnie – czegoś takiego teraz nie ma.
– Nie? Ale mówi pani przecież, że na „Wesele” bilety wykupione …
– nie ma straży pożarnej… no ale jak na dzisiejsze czasy, to tak. Ale to też się łączy z sytuacją polityczną. Gdyby minister się nie wtrącał do obsad dyrektorów, wymiany – niby z jakiego powodu? na podstawie czego? – po co mu to wszystko jest, przecież to wszystko upada, łatwiej będzie zarządzać? Czym? Teatr umrze, znaczy on zejdzie w zupełnie inne rejony – już teraz jest w Krakowie mnóstwo różnych teatrów takich małych, półprywatnych, i tam ludzi jest bardzo dużo. Tylko nie ma pieniędzy.
– Wtedy były pieniądze na teatry – mimo że teatr był taki groźny?
– Proszę pani, wtedy teatr był finansowany przez państwo. Myśmy nie zarabiali w teatrze. Wie pani, jak ktoś teraz mówi, że robi karierę… gdyby ktoś mi kiedyś powiedział, że robię karierę, to znaczy, że się sprzedałam władzy. To była najgorsza rzecz, jaką ktoś by o mnie mógł powiedzieć.
– Czyli nie zrobiła pani kariery…
– Mnie w ogóle nie interesuje kariera. Kariera jest niebezpieczna też, poza tym zmusza do wielu rzeczy, których ja nie lubię. Ja prywatnie nie chcę mieć nic wspólnego z moim zawodem, bo to jest zawód, a życie to jest zupełnie coś innego. Ja nie chcę codziennie starać się od rana do wieczora wyglądać, mile uśmiechać, pokazywać się, robić ustawki i bóg wie co. Nie, to jest dla mnie głupota, to jest dla mnie strata czasu. Są tak ważne rzeczy, jest tyle spraw do zrobienia w życiu, tyle rzeczy do przeżycia, że szkoda mi czasu na te głupoty, po prostu.
Zresztą, ja się nie nadaję do tej roli. To trzeba mieć raz, że inną psychikę, dwa, być efektowną kobietą. Ja zawsze byłam ta najmniejsza, ta, co dobrze, że jest mała, bo kto nam zagra 12-latkę, 15-latkę, itd. I miałam tę świadomość od samiusieńkiego początku. Gwiazdą nigdy nie chciałam być, zresztą u nas gwiazd nie było. W PRL-u nie było gwiazd. Nie było karier. Kariera oznaczała, że się upodliłam, że się po prostu gdzieś, jak to się mówi, puściłam. W każdym razie nieuczciwe to wszystko by było. Inne rzeczy były ważne.
– Dobrze. Jednak mówiąc o tamtym teatrze i teatrze teraz, zarysowała pani bardzo dużo podobieństw.
– No bo zawód jest ten sam.
– Ale mnie chodzi o kontakt z publicznością, która szuka w teatrze jakiejś innej logiki i wsparcia wobec tego, co dzieje się obecnie w społeczeństwie i w polityce.
– Tak.
– Czyli jednak podobieństwa są, prawda?
– Cele są niby te same, ale sposób przekazywania jest inny. Ale to jest też naturalna rzecz. Ja nie jestem przeciwko niczemu, jestem teraz w tym „Weselu” Klaty i jestem szczęśliwa, że jestem w teatrze po tylu latach nieobecności. Biorę udział w czymś, co uważam, że jest wspaniałe. Aktorzy, te nasze dzieci, któreśmy wychowali, są cudowni! Bardzo zaangażowani, życzliwi, serdeczni, w pracy potulni, pokorni, nieprawdopodobnie sprawni, podziwiam ich i cieszę się, że są tacy a nie inni.
Ja tylko mówię o tym, że forma była inna, czasy były inne. Wie pani, trudno wam sobie wyobrazić tamte czasy, kiedy występy w telewizji mogła mieć tylko wybrana część osób, i to zwykle tych, którzy właśnie byli zaangażowani politycznie. Bo tam w telewizji dostawało się przydziały na samochód, na telewizor, na mieszkanie…To zupełnie inne czasy, teraz człowiek nie musi myśleć o tym, że jak wyjdzie trójka aktorów z teatru to ich zamkną, bo to już jest wiec, jak trzy osoby wychodzą z teatru.
System był inny i dlatego tego też potrzeby były inne, i to co my robiliśmy w teatrze, to było p o z a. O tym po prostu mogło się przez jakiś czas nie myśleć. O tym szarym, potwornym, brudnym, potwornie upokarzającym życiu. A dzisiaj… No dzisiaj kroi się to samo, to jest najgorsze.
– Ale mimo wszystko nie jest to dzisiaj pani teatr?
– Czasy się zmieniły. Wszystko się zmienia i w teatrze też się musi zmienić, kino się musi zmienić, wszystko się musi zmienić. To jest wasz czas, myśmy zrobili tyle, ile potrafiliśmy. Myślę, że wy gardzicie tym, bo tego nie znaliście i nie chcecie zrozumieć, że tych czasów nie można lekceważyć, pogardzać, a to się teraz dzieje. Do mnie student mówi: „co panią pojebało? Co ja mam, „Biesy” czytać? 600 stron? To ja to mam, kurwa, w kompie!”. Czegoś takiego sobie nie wyobrażam w naszych czasach.
Rozumie pani, język się zmienił. Komunikacja między ludźmi się zmieniła, wszystko się zmieniło. I to jest wasz czas, daj wam panie boże, żebyście to z taką pasją robili jak ci młodzi, których Klata zebrał w Starym Teatrze.
– W takim razie czego, według pani, szukają ludzie dzisiaj w teatrze?
– Czego wy szukacie? Nie wiem, czego wy szukacie. Ja bym chciała zaangażowania, takiego naprawdę politycznego.
Nie wiem, czy dzisiaj stać kogoś na to, żeby zaprotestować, że „nie będę brał udziału w programach telewizyjnych, w teatrach żadnych, nie będę się udzielał w telewizji, nie będę się pokazywał na znak buntu”. Bo nie będzie z czego żyć. I ja nie potępię takiego człowieka, bo nie wiem, co on ma w życiu, no różnie bywa. Są takie rzeczy, które trzeba zrobić, żeby przeżyć. Ale nasze zaangażowanie było ogromne. Wtedy nas stać było, środowisko, na taki bunt.
Uważam, że ja miałam ogromne szczęście, że żyłam w tamtych czasach i w Krakowie, kiedy tutaj Teatr Stary był w najpiękniejszym, najwspanialszym momencie swojego istnienia. I to, że spotkałam takich ludzi, którzy teraz są wzorami, których ludzie próbują naśladować… Nie, trudno jest naśladować, ponieważ nie ma dokumentacji. Z tamtych czasów nie ma nagrań spektakli, to wszystko jest w naszych opowieściach, w naszych wrażeniach, w naszych wspomnieniach, a tego nie możemy nawet sprawdzić, wie pani? Nie ma nagranych spektakli Konrada Swinarskiego, Jarockiego, Grzegorzewskiego, wielu wspaniałych reżyserów, z którymi myśmy pracowali. To wszystko jest tylko w naszych głowach, w naszych wspomnieniach i może to dlatego tak jesteśmy do tego przywiązani. O wielu aktorach w ogóle się nie wie, tak wielkich, wspaniałych. Żal. Ale z drugiej strony myślę, że takie jest życie i tak to powinno wyglądać – było, minęło. Ja się cieszę, że mogłam spotkać tych reżyserów i jeszcze u nich pracować. To było coś nieprawdopodobnego. Byliśmy chyba jedynym teatrem, który jeździł za granicę w tamtym czasie… To jest zasługa dyrektora Gawlika, który zmarł niedawno. Tak było mi przykro na pogrzebie, bo była garstka ludzi, ani jednego słowa podziękowania, pożegnania, niczego.
– To się kojarzy trochę z pogrzebem pani postaci w „Artystach”.
– Tak, i tak to będzie wyglądać, i tak to wygląda. To jest bardzo dobry serial, Oglądałam go z zapartym tchem, w całości i z przejęciem.
– Tak, natomiast jak ogląda się ten serial, a ja go oglądałam rok temu, to tam jest jeszcze inna sytuacja. Odbywają się jakieś przetasowania personalne, ale wszystko w imię kasy, biznesu – bardzo neoliberalnie.
– No bo to są dzisiejsze czasy.
– Ale od tego czasu diagnoza jeszcze się zmieniła, bo teraz władza dołożyła do tego powody polityczne i moralne…
– …no bo nagrywaliśmy ten serial przed tymi wszystkimi zamieszaniami, przed tym wszystkim, co się teraz dzieje z naszymi władzami…
– No właśnie tam było trochę takich cwaniaczków, dla których teatr był narzędziem politycznym do prania pieniędzy, przekładania z ręki do ręki, a teraz nowa władza ma w ogóle inny pomysł na kulturę.
– Kompletnie. To jest też takie kupowanie w tej chwili byle kogo, byle tylko się dorwać i udowodnić, że to co było, jest niedobre, niekorzystne i szkodliwe.
Strasznie mi żal tych młodych ludzi, których spotkałam w „Weselu”. Teraz, kiedy wyrzucono Klatę, muszą rzucić wszystko – tutaj się gdzieś zaczepili, szczęśliwi, że są w teatrze i mogą pracować… Wynajęli mieszkania, założyli rodziny, sądząc, że znaleźli swoje miejsce na świecie, właśnie w tym teatrze. I nagle, w ciągu generalnej próby „Wesela” wszystko się wali. Ale wszystko. Ludziom życie prywatne się wali. Tutaj mają dzieci zapisane do szkoły, wie pani, jest koniec roku…Za co? Dlaczego karać tylu ludzi?
– Ciekawe jak oni sobie wyobrażają – nasza nowa, wspaniała władza – jakie spektakle grać i jak teatr ma wyglądać? Jaki w ogóle mają na to pomysł?
– Ja myślę, że nie mają, no przecież pan minister Gliński przyznał, że się nie zna na teatrze i w ogóle nie bywa w teatrze, więc jaki on może mieć pomysł?
– Ciekawa też jestem, jakie są strategie przetrwania teatru. Bo publiczność jest.
– Publiczność jest.
– Publiczność jest w tym momencie bardzo solidarna.
– To jest najpiękniejsze, najważniejsze, że ona jest. To jest cudowne, że są jeszcze inne teatry, które chętnie biorą te dzieci do siebie. I w zasadzie już prawie większość z nich się gdzieś poangażowała. Płaczą, bo mają tutaj mieszkania, mają tutaj dzieci, szkoły, mimo że są bardzo młodzi, ale już się urządzili. Mnie ich bardzo żal, a oni przyjeżdżają na spektakle „Wesela” i nie ma mowy, żeby ktoś się nie zwolnił, i nie ma mowy o tym, żeby ktoś gdzieś w tym nowym teatrze nie uwzględnił tego, że ten aktor musi być wolny w tych i tych dniach, bo tam jedzie do Krakowa grać „Wesele”, grać „Triumf woli”, grać „Wroga ludu”. Te wszystkie spektakle idą jeszcze, bo jeszcze nie ma repertuaru nowego nasz nowy dyrektor, bo przecież dopiero niedawno osiadł na tronie, także nie ma nic. Nic się nie dzieje. Są jakieś próby jednej sztuki, pięcioosobowej, i to wszystko, nic więcej – więc jest jakaś taka martwota, coś okropnego, przerażającego.
– A czy myśli pani, że teatr jako forma, jako sztuka, może funkcjonować w oderwaniu od kontekstu rzeczywistości społecznej w danym czasie?
– Myślę, że nie, że absolutnie nie może! Bo to dla kogo? Dla siebie samego? Nie rozumiem. Teatr będzie wtedy, kiedy jest widz, i nie wierzę, że zabraknie widzów w teatrze. Ja w to nie wierzę! Teatr jest potrzebny. Kiedyś nie było telewizji, nie było radia, nie było niczego, przecież pierwotne ludy też urządzały sobie teatry, święta, to wszystko jest początek teatru. To jest potrzeba człowieka, każdego. Nie wierzę, że zniknie.
– Zniknąć na pewno nie, ale pojawiły się takie opinie, że teatr w ogóle nie powinien zajmować się tym, co się w danym społeczeństwie dzieje, tylko prowadzić poszukiwania artystyczne, które są bardziej uniwersalne…Ja tu jestem adwokatem diabła, ponieważ ja, jako widz, chodzę tylko na sztuki, które mnie interesują ze względu na to, w jakim momencie jest teraz świat…
– No dokładnie! Ale może pani chodzić na miesięcznice, oczywiście. Ma pani prawo!
– O, dziękuję, nie skorzystam. Ale są też takie głosy, że teatr powinien być miejscem, gdzie można się od wszystkiego oderwać i w ogóle zapomnieć o tym, co się dzieje w danym momencie na świecie i tylko skupić się na bardziej estetycznych czy uniwersalnych przesłaniach duchowych.
– Nie, no absolutnie nie, no dla kogo, dla siebie? To jest onanizm, nie, teatr nie jest dla siebie samego. Teatr jest dla widza. Ja na przykład wolę pracę w teatrze, niż w kinie, bo w kinie ja mam mniejszy wpływ na to, co z mojej roli powstanie. To są ścinki, klejenia, to wszystko może reżyser wyrzucić, zmieniać kolejność i tylko reżyser wie, co z tego ma wyjść. Natomiast teatr jest oko w oko. Ja słyszę oddech ludzi, przy ukłonach widzę łzy w oczach widzów, stojących, patrzących nam w oczy, pokazujących nam napisy „kochamy was”, „nie dajcie się”, „jesteśmy z wami”. To publiczność robi, my nie demonstrujemy nic. Nie zaklejamy sobie twarzy, nie robimy niczego, żeby prowokować.
I jak to idzie od widza, to wiem, po co stałam na tej scenie, choćbym stała dziesięć, pięć minut – nieważne. Ale to jest to, co jest mi potrzebne w teatrze. A cała reszta mnie nie interesuje. Jeśli tego nie ma, no to po co ja mam iść do teatru? Oglądać jakieś obrazki?
Ja czuję, że publiczność teraz chodzi do teatru właśnie ze względu na to, co się dzieje w polityce, co się dzieje z naszym narodem, co się dzieje z kulturą. Dlaczego zabrania się ludziom wystawiania i oglądania właśnie takiego spektaklu, jaki chcą, jak uważają? Dlaczego? Nie zabrania się narodowcom demonstrować…
I jest chyba bunt, ludzie teraz szukają w teatrze tego, czego nie ma w polityce. To zawsze gdzieś tak było chyba. Że to, czego nam zabraniają, to my to możemy znaleźć w teatrze.
– Uważa pani, że w czasach ciężkich, teatr po raz kolejny udowadnia swoją wartość w życiu społecznym?
– Ależ oczywiście, że tak. I to jest straszna siła! Ja wierzę w to.
Teatr to jest siła ogromna i swoją rolę ma na pewno i nie wierzę, że kiedyś będzie istniał świat bez teatru. Nieważne w jakiej formie, na pewno się będzie wszystko zmieniać, też czasy się zmieniają, możliwości są inne, ale teatr na pewno będzie potrzebny! Zawsze. Tak jakby sobie pani wyobrażała świat bez muzyki? No ja sobie tego nie wyobrażam.