Zawód polityczny.
Rozmowa z Anną Ilczuk
Teatr jest dla mnie rytuałem, dzielonym z publicznością, i wiąże się to z pewną dozą zachowania dyskrecji.
– Powiedz Ania, co teraz robisz?
– Za 10 dni mam premierę „Procesu” Kafki w reżyserii Krystiana Lupy, wieczorem mam próbę swojej sceny, gram panią Bürstner. Jakoś tak się złożyło, że miałam bardzo długą przerwę, bo inne sceny były robione i teraz mam pierwszą próbę po miesiącu. Czuję się jak przed premierą. Myślę, że jestem nawet bardziej zdenerwowana.
– Super że „Proces”. To pewnie też jakoś odpowiada na twój gniew polityczny, prawda?
– Właśnie tak. Wiesz, miałam parę przemyśleń. Bo jak mi zadałaś to pytanie w mejlu (Czy twój zawód jest bardziej polityczny niż inne?), to w pierwszym odruchu miałam ogromny sprzeciw, żeby mówić na ten temat. I pomyślałam sobie, a’ propos wypowiadania się w ogóle o aktorstwie, że ostatnio przeczytałam takie zdanie w wywiadzie Mika Urbaniaka z Pawłem Demirskim, gdzie Mike mówi, że właściwie teraz artyści tak dużo opowiadają o czym będzie spektakl, że nie warto iść do teatru…
W trakcie tego roku już tyle razy wypowiadałam się w sprawie teatru, grania, tego czym jest sztuka, czym jest aktorstwo, czym jest bycie w zespole teatralnym, po to, żeby wyjaśnić, dlaczego protestowaliśmy w Teatrze Polskim we Wrocławiu i z czym się ten protest wiązał. Na czym polega w ogóle specyfika pracy aktora. Żeby móc się skomunikować z, nie wiem, chyba ze społeczeństwem. Żeby ludzie zrozumieli ten protest.
Że to nie chodzi o to, że przychodzi szef, który się nie podoba pracownikom, i pracownicy chcą zmienić szefa. Że na czymś innym zupełnie to polega. I stwierdziłam, że już koniec, że już zamilknę, dlatego że mówienie wciąż o teatrze zdradza pewnego rodzaju intymność i zauważyłam, że to mi przeszkadza. Teatr jest dla mnie jednak pewnego rodzaju rytuałem, dzielonym z publicznością, i wiąże się to z pewną dozą zachowania dyskrecji, sekretu, intymności pracy. Takie wypruwanie się ciągle z tych sekretów sprawia, że człowiek już troszkę nie ma ochoty tego robić albo że odbiera sobie narzędzia do robienia tego.
To była jedna myśl.
– A druga?
– Druga myśl była taka a’ propos w ogóle wypowiedzi aktorskich: myślałam o tym, że teraz w Polsce aktorzy zaczęli się wypowiadać na tematy polityczne czy społeczne i czytałam dużo takich wywiadów. Jeden z aktorów powiedział, że aktorzy nie mają prawa się wypowiadać na takie tematy. Są też aktorzy-celebryci, którzy są specjalistami od wszystkiego i wypowiadają się już na każdy temat. I pomyślałam sobie, że właściwie dlaczego nie…
Aktor, myślę, już od kilkudziesięciu lat, przestał być tylko marionetką do nauczenia tekstu i do ustawienia na scenie. Nikt tak już nie pracuje. Aktor stał się współtwórcą, który wnosi swój świat na równi z reżyserem czy z innymi twórcami spektaklu i przynosi wartości i tematy, na które chciałby się wypowiedzieć.
To jest praca kolektywna. I pomyślałam, że skoro na co dzień analizuję sytuację współżycia społecznego, to dlaczego nie mam prawa do własnego zdania? Właściwie każdy człowiek w miarę świadomy, ma jakieś zdanie, nawet na tematy, w dziedzinach których nie jest specjalistą. Bo one bezpośrednio mają wpływ na jego życie. Jeśli nie podoba mi się wycinka drzew, to chyba mogę powiedzieć, że ona mi się nie podoba, pomimo tego, że nie jestem ani leśnikiem, ani dendrologiem. Bo to ma wpływ na moje życie, to może mieć wpływ na to, czym będę oddychać ja albo czym będzie oddychać moje dziecko.
A potem pomyślałam jeszcze, że jest taki zawód, gdzie ludzie nagminnie wypowiadają się na tematy, w których nie są specjalistami, czyli polityka.
O prawie wypowiadają się z racji zajmowanego stanowiska – np. jednego z najwyższych w tym kraju – osoby, które nie mają wykształcenia prawniczego. Wypowiadają się na temat prawa i decydują o prawie.
O kulturze decyduje socjolog.
To właściwie nie jest taka sytuacja, która trwa od niedawna w Polsce; przecież mieliśmy prezydenta, który był elektrykiem. A w Stanach Zjednoczonych był prezydent, który był aktorem.
I tak to moja myśl zatoczyła koło i stwierdziłam jednak, że ludzie mają prawo się wypowiadać. Natomiast to, że media to przedstawiają, jako wypowiedzi jakichś autorytetów, to jest zupełnie inna sprawa.
– Ja nie chcę cię pytać o sprawy, które mówisz, że nie mają nic wspólnego z twoim zawodem. A jeżeli nawet…
– Nie, nie, ja wiem……to była dosyć przewrotna wypowiedź. (śmiech)
– …to jest raczej cenne, że jest taka potrzeba dyskusji o teatrze teraz. Jeżeli mówisz, że udzieliłaś tylu już wywiadów w sprawie tego, co się dzieje dookoła, to znaczy tylko, że ludzie są zainteresowani, prawda? I są ciekawi różnych głosów, nie tylko dyrektorskich czy reżyserskich, ale też waszych, zespołowych.
– No, to ciekawe, nie myślałam o tym w ten sposób. Faktycznie. Popyt tworzy podaż, czy jak się to mówi…
– Ja mam właśnie wrażenie, obserwując to, co się dzieje w Teatrze Polskim, że bardzo mocno jest ostatnio zespół akcentowany i solidarność całej grupy. I chciałam cię zapytać, czy to tylko tak wygląda z zewnątrz, czy faktycznie cała ta sytuacja trudna, polityczna, wyrzucanie ludzi itd., nie powoduje solidarności i, zaryzykowałabym nawet więcej: nie wymusza większej demokratyczności i transparentności na zespole teatralnym?
– No tak, absolutnie tak, tylko że tego zespołu już nie ma, ponieważ on został już wyrzucony w całości.
Zostały przyjęte nowe osoby, te wszystkie osoby, które brały udział w proteście, 90% osób zostało zwolnionych albo wysłanych na emeryturę albo odeszli sami.
– Czy wszystkie teatry teraz przez coś takiego przechodzą…
– …jeszcze nie wszystkie…
– j e s z c z e nie wszystkie. A ty jesteś teraz z jakim teatrem związana?
– Z Teatrem Powszechnym w Warszawie.
– A czy nie jest tak, generalnie, że w ciągu ostatnich lat bardziej się dostrzega pracę aktorów i ich udział w zespole? Zazwyczaj się pytało reżyserów właśnie o spektakl, tak jak mówisz.
– Ja myślę, że to się wiąże też z pewnego rodzaju kwestią chwytów marketingowych, które były od zawsze, bo po prostu pyta się aktorów też żeby zachęcić tych ludzi, którzy np. nie chodzą do teatru, a mogli tych aktorów widzieć gdzieś w kinie czy w telewizji. Mówi się tak brzydko, że takie znane gęby się pyta, żeby zachęcić osoby, które przyjdą na ten spektakl. I to było odkąd, odkąd pamiętam, tylko może w tej chwili zmieniły się te pytania. Tzn. pyta się już nie tylko o to, co pani czuje, jak pani całuje na scenie? Czy: ile jest pani w danej roli?
Tylko pyta się już o rzeczy jakieś takie poważniejsze.
– To chyba dobrze? (śmiech)
– No, dobrze…
– Skręcamy w stronę poważniejszą… Ale też chciałam cię zapytać o, a’ propos twojej pierwszej myśli o intymności, czy to jest faktycznie tak, że jako aktorka możesz i potrafisz wszystko to, co masz do powiedzenia w danym momencie o świecie wsadzić w rolę i nie potrzebujesz już wypowiedzi dodatkowych; nie potrzebujesz już pisania listów, dzienniczka, korespondencji z innymi twórcami, wywiadów?
– Hm… Tak, granica jest bardzo płynna. To na pewno zależy od roli i od reżysera, z którym się pracuje. I od specyfiki pracy aktora. Tzn. ja potrzebuję i listów, i dzienniczka, i zapisków, i notatek, bo na tym polega też moja praca; głównie na myśleniu, inspiracjach, dyskusjach, notatkach, pytaniach, które sobie zapisuję. Ale przed rokiem wydawało mi się, że ta chęć wypowiadania się poza sceną jest bardzo ważna i że to jest potrzebne, natomiast teraz wiem, że istnieje pewnego rodzaju granica i to jest troszeczkę tak, że im więcej rzeczy wypowiem, im więcej rzeczy napiszę, że mogę się tak jakby z siebie wypisać. Że to ujście mojej chęci ekspresji na dany temat, wyszukuje sobie inny nurt tej rzeki, i ona się tak rozlewa i potem już we mnie nie zostaje na tyle dużo, żebym miała dalej chęć wkładania tego w aktorstwo.
Wiem, że to co mówię, brzmi podejrzanie i szamańsko, ale nie potrafię tego inaczej wytłumaczyć.
– Rozumiem to. Ale powiedz, czy dostajesz na tyle dużo ról, które spełniają twoją potrzebę ekspresji, ról, w które masz ochotę się angażować i które masz ochotę grać, że faktycznie jesteś usatysfakcjonowana?
– W tej chwili pracuję z Krystianem Lupą i moja potrzeba jest (nawet jeśli tego nie będzie widać w efekcie scenicznym) w rozmowach i w pracy wyczerpana. W trakcie prób. W każdym razie, wiadomo, że nie dostaję tylu ról, które by mnie wyczerpywały, ale mam jakieś takie szczęście od paru lat pracować z reżyserami, którzy otwierają we mnie tę drogę. I nawet, jeśli nie ma określonego efektu scenicznego, mówiąc wprost, nawet, jeśli tego nie widać, że miałam takie i takie, i takie, i takie przemyślenia, to jednak ta droga, jaką przechodzę jako twórca, ona zawsze jest taka sama, zawsze staram się, żeby była głęboka. A mam to szczęście, że pracuję ostatnio z ludźmi, którzy potrafią mnie do tego inspirować.
– A nie uważasz, że ta rozszerzona dyskusja, w której biorą też udział aktorzy, aktorki, dotycząca tego, co jest w danym momencie ważne i co was też interesuje, nie ma wpływu na to, że takie właśnie spektakle są grane, i że powstają takie role dla was, których byście sobie życzyli? i to, że ty jako aktorka się wypowiadasz, prowadzi do tego, że potem jest więcej tych ról, które faktycznie mogą być dla ciebie ważne? Które wydają ci się współcześnie potrzebne?
– Wiesz co, teatr, teatr w ogóle się zmienił.
– Opowiedz o tym.
– Wiadomo, że jako aktorka mam mniejsze szanse wypowiedzenia się i mówię to z pełną świadomością tego, i pewnie zaraz zaczną się dyskusje na temat tej wypowiedzi, ale jako aktorka, wiadomo, że mam mniejsze szanse niż jakbym była np. aktorem.
– Dlaczego?
– Dlatego, że jednak większość ról w teatrze, to są role, które są pisane dla mężczyzn, opierają się na literaturze – czy na powieściach, czy na sztukach teatralnych – i, jak spojrzeć na historię literatury światowej, to mniej jest tam rozszerzonych, ciekawych postaci kobiecych, niż męskich.
_ No jasne.
– I wiadomo, że te proporcje się zmieniają w tej chwili. Już jak Teresa Budzisz-Krzyżanowska grała Hamleta, to był wielki skandal. W tej chwili myślę, że jak Jaśmina Polak gra Gombrowicza, to już nie jest to taki skandal, to jest już po prostu normalne. Natomiast dalej jest tak, no dalej tak jest, że kobiety mają mniej do grania. Weźmy np. „Proces” Kafki, bohaterem jest jednak mężczyzna, on przez te 5 godzin będzie chodzić po scenie i tylko spotykać pewne postaci. I kobiety są tam właściwie rolami drugoplanowymi.
– No i powiedz, czy można coś z tym zrobić? Np. dużo koleżanek zaczyna pisać sama i reżyserować dla siebie.
– …Ja też dla siebie pisałam i, i też np. zrobiłyśmy z przyjaciółkami taki spektakl „Molly B.”, który po części same napisałyśmy, i on był o nas, gdzieś bazował też na ostatnim fragmencie Ulyssesa, monologu Molly Bloom. Była część oparta o literaturę, i była część spisana z improwizacji… Ale jednak jest pewnego rodzaju niedosyt. Nie uważam się za jakąś wielką dramaturżkę, albo jakąś niesamowicie uzdolnioną literatkę (śmiech)…
– No, ale jest trochę niesamowicie uzdolnionych literatek teraz w Polsce. Na ile są one wystawiane?
– No jest, jest…
– Okej, to możesz mi jeszcze powiedzieć, jak wspominasz pracę z „Ofeliami” i co to było?
– Ach, to było strasznie ciekawe. To było strasznie ciekawe i to też była taka praca, którą wspominałam przez lata, ponieważ poznałam tam parę osób, z którymi potem miałam okazję się spotkać w innych zawodowych sytuacjach i to było miłe. Np. z panią Elżbietą Karkoszką, z którą potem grałam w serialu „Artyści”. A nie znałam jej wcześniej.
– No, ona tam ma bardzo gorzką tę rolę.
– I do tej pory jest tak, że jak spotkam którąś dziewczynę, to jakoś bardzo miło się witamy. Ten projekt był bardzo ciekawy, on pokazywał też, jak się zmieniał teatr przez epoki. Jednocześnie pozwolił mi utrzymać kontakt z moją rolą, która już zeszła z afisza, i której już nie będę miała szans zagrać nigdy.
– Mówisz, że najciekawsze rzeczy działy się na poziomie wspólnotowym?
– Nie, te wspólnotowe zostawiają emocjonalny ślad, natomiast to było bardzo ciekawe. Ciekawe było zmierzenie się ze sceną, z jakąś rolą w separacji od teatru, scenografii, muzyki, od partnerów.
– A ja pamiętam jak mi powiedziałaś, że nie możesz zagrać bez dwóch litrów sztucznej krwi.
– Tak! Tak, tak, tak, tak… I, to były takie rzeczy, które potem wybrzmiały… Np. teraz mam podobną sytuację, i właśnie myślami wracam do „Ofelii,” bo w spektaklu „Fuck. Sceny buntu” Marcina Libera jest pierwsza scena improwizacji, która też po części opiera się na naszym doświadczeniu protestu i bycia w proteście w Teatrze Polskim. I tam jest z kolei cytowana moja Śmierć ze spektaklu „Oni” Witkacego, w reż. Oskara Sadowskiego. I też gram scenę śmierci bez kostiumu, na jakichś trocinach i w jakichś legginsach, do kompletnie innej muzyki, którą muszę słyszeć w głowie. A w oryginalnym spektaklu ta scena była na tzw. wypasie, miałam przepiękną suknię, padał na mnie sztuczny śnieg jak umierałam do arii śpiewanej przez Marię Callas i to była taka campowa estetyka, a tutaj – po prostu jakieś śmieci… I właśnie ta scena kojarzy mi się z „Ofeliami”, gdzie też wszystko się odbywało w mojej głowie i w mojej wyobraźni.
– No dobra, fajnie… Jak kończymy?
– Jak kończymy? Wiesz, jak to jest, widzowi trzeba zawsze na koniec dać nadzieję.
– Daj nam nadzieję.
– Albo też chociaż cień nadziei, bo inaczej po prostu nie będzie się podobać.
– Daj nam cień nadziei, Ania.
– …nie wiem. To może Ty mi dasz jakiś cień nadziei na jakiś inny wspólny projekt? A teraz mi przyszło do głowy, że może po prostu powtórzymy te Ofelie za 10 lat.
– No, może (śmiech). To ja ci mogę dać taką nadzieję, że tak naprawdę, np. takiego widza, jak ja, który nie jest koniecznie widzem bardzo przywiązanym do teatru, ponieważ mnie bardzo dużo rzeczy w teatrze wkurza, zwłaszcza wkurzało, w takim bardzo post mieszczańskim teatrze wiesz, tak jak mówisz: opartym na męskich tekstach, na bawieniu publiczności, na takiej jednak, kurczę, zaśniedziałości polskiego teatru, wobec której powstał też projekt Ofelie. No więc mnie, jako takiemu widzowi, teatr, który powstaje teraz, w całym tym zamieszaniu politycznym oferuje dużo więcej. I właśnie te wszystkie dyskusje wokół tego czym ma być teatr przykuwają moją uwagę, wiesz? I właśnie będę więcej chodzić do teatru, bo jestem ciekawa, jak sobie z tymi współczesnymi problemami radzą reżyserzy, aktorzy, i zespoły. Myślę, że się dużo ruszyło też od czasu, kiedy robiłyśmy „Ofelie”.
– Tak. Myślę, że tak, aczkolwiek… Oj, to widzisz, ja się muszę wykazać brakiem nadziei kompletnym, bo, no wszystkim włącza się w głowie pytanie „jak długo?”. „Jak długo?”, ponieważ teatr nie potrzebuje aż tyle pieniędzy, co film, natomiast tworzenie teatru w takich warunkach survivalowo-spartańskich, teatru niezależnego, który w sumie tworzyłam przez ponad 10 lat i wiem z czym to się wiąże, i wiem jakie są plusy i minusy takiej niezależności… że to nie jest zbyt długo możliwe. Teatr, ze względu na używane środki i to co jednak jest w teatrze fajne, bo jednak fajna jest scenografia (ja lubię, jak na mnie działają spektakle estetycznie) czy jakieś światła, technika, to nie może powstać przy braku pieniędzy.
– No to nie zakończyłyśmy pozytywnie. Z braku pieniędzy.
– No…
Natomiast pozytywne jest np. to, że w ciągu tego roku, tego całego zamieszania – to jest niesamowite – już przestałam sobie zadawać pytanie „komu jest to potrzebne?”. Dlatego że wcześniej współtwożyłam teatr “Ad Spectatores” – gdzie sama nazwa wskazuje publiczność, byliśmy mocno związani z widzami, natomiast potem, po moim, że tak się wyrażę, przejściu do mainstreamu, czyli Teatru PL we Wrocławiu, człowiek miał zawsze świadomość, zawsze szanował tego widza, zawsze szukał energii tego widza, natomiast już nie miał takiego bezpośredniego kontaktu. I w trakcie tego roku niesamowite było to stworzenie tego stowarzyszenia widzów teatrów publicznych, i tego, że w naszym proteście uruchomiła się widownia wrocławska, i potem uruchomiła się krakowska, i dostajemy bardzo dużo sygnałów, i jednak okazuje się, że dla ludzi, no, że jesteśmy potrzebni. Że ten odbiorca sztuki nie jest jakąś anonimową masą, tylko to są osoby, które mają potrzeby i się domagają tego, by to, co będą odbierać, było na najwyższym poziomie i że oni tego chcą, że widzowie nie są takim stadem baranów, które łyknie wszystko, tylko mają też swoje wymagania, ale też to ma jakiś wpływ na ich życie i dostałam bardzo wiele listów, wiadomości, gdzie opisywali swoje doświadczenia związane z oglądaniem spektaklu i o tym jak to dany spektakl za nimi chodził, i jaki spektakl oglądali ile razy, i że np. to im coś zmieniło w życiu, nie wiem, zaczęli więcej czytać, zaczęli się nad czymś zastanawiać, i to, to jest niezwykłe doświadczenie.
– No widzisz, no to tak, jak trochę mówiłam, że to zamieszanie przykuwa jednak uwagę i zmusza ludzi do myślenia. I do obrony tego, co się wydawało może dobrze osadzone, wiesz, jakby widzom się też wydawało, że teatr to jest coś, co będzie miało zawsze pieniądze, tutaj sobie jest, można na coś iść albo nie, ot taki luksus na niedziele, a teraz też może mobilizujecie widzów do większej uwagi, nie?
– No… wiesz, Polacy lubią się bronić, to jest takie dziwne społeczeństwo, które strasznie to lubi… natomiast nie do końca szanuje to, co ma.
– Ania, a powiedz mi: czy twój zawód jest bardziej polityczny niż inne?
(śmiech)
Anna Ilczuk – W 2004 roku ukończyła Wydział Aktorski Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej we Wrocławiu; za rolę Dvori w dyplomowym spektaklu Zabawy na podwórku w reż. Pawła Miśkiewicza otrzymała Nagrodę Ministra Kultury na XXII Festiwalu Szkół Teatralnych w Łodzi. W tym samym roku została aktorką Teatru Polskiego we Wrocławiu, gdzie stworzyła niemal 30 ról, m.in.: w spektaklach Jana Klaty, Moniki Pęcikiewicz, Krystiana Lupy, Michała Borczucha, Krzysztofa Garbaczewskiego, Michała Zadary. Za role w przedstawieniu Utwór o Matce i Ojczyźnie w reż. Jana Klaty otrzymała Nagrodę im. Jana Świderskiego w XVII Ogólnopolskim Konkursie na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej. Stale współpracuje z Grupą Artystyczną Ad Spectatores Pod Wezwaniem Calderóna we Wrocławiu. W kwietniu 2017 roku dołączyła do zespołu Teatru Powszechnego w Warszawie.